Θαλής + Φίλοι

Συνέντευξη με τον Απόστολο Δοξιάδη

Αναρτήθηκε σε 16 Απριλίου, 2019 κατηγορία: Ειδήσεις, Συνεντεύξεις | Tags: , , , , , ,

Φωτογραφία, Κωνσταντίνος Πίττας

Ο «Ερασιτέχνης επαναστάτης – Προσωπική μυθιστορία» (εκδόσεις Ίκαρος), το νέο βιβλίο του Απόστολου Δοξιάδη, είναι φιλικό και προσιτό στον αναγνώστη, παρά τη μεγάλη του έκταση. Με μία ιστορία συναρπαστική και έναν λόγο διαυγή, ρέοντα, σχεδόν προφορικό. Την ίδια στιγμή, είναι ένα πολύ σύνθετο έργο. Αν και ο πυρήνας του είναι η πολιτική συγκρότηση του κεντρικού ήρωα και αυτοβιογραφούμενου αφηγητή-συγγραφέα, από τα παιδικά του χρόνια έως εκείνα της ενηλικίωσης, τα ζητήματα που προκύπτουν από την ανάγνωσή του είναι ευρύτερα. Ο Απόστολος Δοξιάδης, με υλικό τον εαυτό του, επικεντρωμένος στην πολιτική, την παρατήρηση και τη δράση συνθέτει ένα παλίμψηστο της νεότερης ελληνικής Ιστορίας. Η μυθιστορηματική ιστοριογραφία του, βιωματική, εξομολογητική, βαθιά ανθρώπινη, αυτοσαρκαστική και στοχαστική συνάμα, καλεί τον αναγνώστη να ανασύρει τις δικές του μνήμες και να αναμετρηθεί κι εκείνος μαζί τους θαρραλέα. Με αφορμή την κυκλοφορία του «Ερασιτέχνη επαναστάτη», ο συγγραφέας απαντά στις ερωτήσεις μας.      

ΘΑΛΗΣ + ΦΙΛΟΙ: Στο πρώτο μέρος του βιβλίου, στην περιγραφή των παιδικών και εφηβικών σας χρόνων, επιλέξατε να αφηγηθείτε γεγονότα από την προσωπική και την κοινωνική σας ζωή, καθώς και από την πολιτική ζωή του τόπου, υιοθετώντας την οπτική του παιδιού και του εφήβου. Ποια είναι η βαθύτερη σημασία αυτής της επιλογής;

Απόστολος Δοξιάδης: Γενικότερα στο βιβλίο προσπαθώ να αναπλάθω τα αισθήματα της εποχής που αφηγούμαι, άρα και την τότε οπτική απέναντι στα πράγματα. Το ύφος προκύπτει ως φυσική συνέπεια αυτού. Όταν προσπαθήσεις να θυμηθείς πώς ένιωθες σαν παιδί, θα μιλήσεις περισσότερο σαν παιδί—ή αντίστοιχα σαν έφηβος. Απέφυγα βέβαια τις υπερβολές, δηλαδή να παιδιαρίζω.

Θ + Φ: Στο μεγαλύτερο μέρος της αφήγησής σας, σε κάθε στάδιο της πολιτικής σας διαμόρφωσης, μοιάζει να κυριαρχεί, κάτω από την επιφάνεια και τις αναταράξεις των γεγονότων της πραγματικότητας, ένα δικό σας αυστηρό σύστημα αξιών. Σχηματικά, θα μπορούσε κάποιος να το περιγράψει ως προσήλωση στη λογική, σχεδόν με τη μαθηματική της διάσταση, στην ατομική ελευθερία και στις δημοκρατικές αρχές. Ποια γεγονότα, ποιες σκέψεις και ποιοι άνθρωποι διαμόρφωσαν αυτές τις πεποιθήσεις;

Α.Δ. Το θέμα της μαθηματικής, ας την πούμε, λογικής έρχεται αργότερα, στα χρόνια των σπουδών μου—βέβαια το αν και κατά πόσο πρέπει στα ανθρώπινα να ισχύει η μαθηματική λογική είναι άλλο ζήτημα. Θα έλεγα ότι αυτό που περιγράφετε ως αίσθηση που μου καλλιεργείται από τα πρώτα μου χρόνια είναι περισσότερο η κοινή λογική. Και έχει σημασία ο όρος: κοινή λογική σημαίνει ταυτόχρονα και τη λογική μιας κοινότητας, τη λογική που είναι απαραίτητη για να συνεννοείσαι με τους άλλους. Από εκεί και πέρα, η αίσθηση της ελευθερίας είναι και φυσική ορμή στον άνθρωπο πιστεύω, άλλο τόσο όσο είναι καμιά φορά η υπακοή, η ανάγκη της αυθεντίας, που σε ξεκουράζει από το βάρος της ευθύνης. Το πώς αντιπαλεύουν αυτά τα δυο, ανάγκη για ελευθερία και για υπακοή, νομίζω χτίζεται σε μεγάλο βαθμό από τις πρώτες σχέσεις του παιδιού. Για μένα αυτές ήταν μέσα στο σπίτι μου, με τους γονείς μου και τις αδελφές μου. Αλλά στο κομμάτι που άπτεται της πολιτικής ζωής, όπου η ελευθερία ενσαρκώνεται στη δημοκρατία, ήταν καθοριστικός ο ρόλος του πατέρα μου.

Ελευθερία και υπακοή

Θ + Φ: Από την ανάγνωση του βιβλίου αναδύεται, ανάγλυφα η προσωπικότητα και η εποχή του πατέρα σας, δηλαδή του σπουδαίου πολεοδόμου και αρχιτέκτονα Κωνσταντίνου Δοξιάδη. Ήταν ένας πολιτικά κεντρώος, ευπατρίδης Έλληνας, με σαφώς οριοθετημένες αρχές και αξίες. Ποια στοιχεία της δικής του προσωπικότητας σας επηρέασαν θετικά και ποια αμφισβητήσατε στα νεανικά σας χρόνια;

Α.Δ. Θα απαντούσα πάλι με βάση το δίπολο ελευθερία-υπακοή. Στις κουβέντες μας, αλλά και με το παράδειγμά του, ο πατέρας μου προσπαθούσε να με διδάξει ότι αυτό που λέμε δημοκρατία είναι από τη μια κάτι που εγγυάται τις ελευθερίες μας, και από την άλλη κάτι που προϋποθέτει τον σεβασμό κάποιων κανόνων. Το παιδί θεωρεί την πατρική αυθεντία κάπως αυτονόητη, τις αρχές του πατέρα τις αποδέχεται ως αξιωματικά σωστές. Στην εφηβεία όμως αυτό αλλάζει. Έτσι και σε εμένα…  Άρχισα να αμφισβητώ τον πατέρα μου, όχι αναγκαστικά πάντα με την έννοια του να διαφωνώ, όσο να τα βάζω όλα κάτω όσα ήξερα από εκείνον και να λέω: «είναι πράγματι έτσι, ή όχι;». Κάτι στο οποίο δεν διαφώνησα ποτέ μαζί του είναι η πρωταρχικότητα της ελευθερίας. Όμως η πρώτη σύγκρουση με τις ιδέες του ήταν όταν βρέθηκα στα δεκαέξι μου χρόνια στην Αμερική, στο πανεπιστήμιο, στην καρδιά του κινήματος κατά του πολέμου του Βιετνάμ. Ο πατέρας μου, που ως γνήσιος κεντρώος ήταν όσο αντικομουνιστής όσο και αντιφασίστας, πίστευε ότι ο πόλεμος είναι καλός, γιατί έπρεπε ο δυτικός κόσμος να αντισταθεί στον κομμουνισμό. Οι περισσότεροι συμφοιτητές μου στην Αμερική όμως, για άλλους λόγους ο καθένας, απέρριπταν τον πόλεμο. Συντάχθηκα λοιπόν μαζί τους, αντίθετα στη γνώμη του πατέρα μου.

Η επιλογή αυτή ήταν κατ’ αρχήν συναισθηματική, ταύτισης με τον χώρο όπου ζούσα. Έχει ενδιαφέρον εδώ, μιας και μιλάμε για λογική, να πω μια κουβέντα του μεγάλου ιστορικού Τζον Λούκατς—απλή συνωνυμία με τον μαρξιστή κριτικό Γκυόργκι Λούκατς—, που φωτίζει πολύ την πνευματική εξέλιξη: «Τις ιδέες μας», έχει πει, «δεν τις σκεφτόμαστε, τις διαλέγουμε». Εννοεί με αυτό ότι πολύ σπάνια, σχεδόν ποτέ, όταν σκέφτεται ένας άνθρωπος για τη στάση του σε κάποιο ζήτημα παράγει μια εντελώς πρωτότυπη ιδέα. Κατά κανόνα, συχνά ασυνείδητα, διαλέγει από αυτές που υπάρχουν γύρω του, στην κοινωνία του, στην εποχή, από το μενού του εστιατορίου των ιδεών, θα λέγαμε. Έτσι κι εγώ: από τις ιδέες του πατέρα μου, που κι εκείνου δεν ήταν μόνο δικές του, προτίμησα αυτές των ανθρώπων της γενιάς μου, σε μια άλλη χώρα.

Θ + Φ: Η σχέση σας, στα φοιτητικά σας χρόνια, με το καινούργιο τότε Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας Εσωτερικού, ξεκίνησε από την επιθυμία σας να πολεμήσετε το χουντικό καθεστώς της εποχής. Δεν γίνατε, όμως, τυπικό μέλος μιας κομματικής οργάνωσης.

Α.Δ. Αυτό συνέβη γιατί σύντομα μου προτάθηκε να μπω στον λεγόμενο στην κομμουνιστική αργκό «μηχανισμό», που είναι η ομάδα που κάνει καθαρά πρακτική δουλειά, τηρώντας πάρα πολύ αυστηρά τους κανόνες συνωμοτικότητας. Εγώ αυτό το προτιμούσα, γιατί με ενδιέφερε η πράξη, η δράση κατά της χούντας, όχι οι θεωρίες. Αυτή μου όμως η ένταξη στον μηχανισμό—«παράνομο μηχανισμό», τον λέγαμε, για να ακριβολογούμε ιστορικά—σήμαινε ότι θα έπρεπε να έχω ελάχιστες επαφές με τους άλλους. Σε μια τέτοια θέση μιλάς μόνο με τον καθοδηγητή σου, που σου δίνει οδηγίες, και τις λεγόμενες «επαφές», δηλαδή όποιους πρέπει να συναντήσεις για πρακτικές δουλειές. Εγώ, έχοντας την ευθύνη για επικοινωνία και μεταφορά υλικού, ανάμεσα στη Δυτική Ευρώπη και την Ελλάδα, έπρεπε να κρατώ από όλους κρυφή την ταυτότητά μου—ακόμα περισσότερο από τους άλλους του κόμματος. Αυτό σήμαινε ότι ήταν κρυφή ακόμα και από τους περισσότερους συντρόφους μου: εγώ ήξερα ότι είναι στο ίδιο κόμμα με εμένα, εκείνοι όμως όχι.

Σκοπός η Δημοκρατία

Θ + Φ: Όμως, παρά αυτή την ένταξη, γράφετε στον «Ερασιτέχνη επαναστάτη» ότι δεν πιστέψατε στην ουτοπική και ιδεολογική διάσταση του μαρξισμού και το όραμα του κομμουνισμού, στη λενινιστική μορφή του.

Α.Δ. Πίστεψα μόνο όσο ήμουν στην Αμερική, στην αρχή της μύησής μου, όταν με εισήγαγε στη θεωρία ο ξάδελφός μου, ο Αρίστος Δοξιάδης. Μετά, πολύ γρήγορα, με ενόχλησε η φιλοσοβιετική διάσταση που είδα ακόμα και στο Εσωτερικό, έστω και αν η κρατούσα άποψη ήταν ότι το κόμμα δημιουργήθηκε ως αντίδραση στην σοβιετική ηγεμονία. Από εκεί και πέρα, έμεινα μακριά από την ιδεολογία.

Θ + Φ: Η κατάσταση αυτή φαίνεται κάπως παράδοξη. Εκείνος, ο νεανικός εαυτός σας, ήταν από τη μια ο καλός στρατιώτης, που υπακούει τις οδηγίες, εκτελεί τις αποστολές του, συχνά με προσωπικό ρίσκο, και ταυτόχρονα αμφισβητεί ή και ενίοτε απαξιώνει τις ιδέες και τις πεποιθήσεις της ανώτερης αρχής στην οποία υπακούει.

Α.Δ. Το καταλαβαίνω ότι ακούγεται παράδοξο, και το συζητώ αρκετά στο βιβλίο. Πιστεύω ότι μου επέτρεπε να ζω σε αυτή την κατάσταση ακριβώς το ότι ανήκα στον παράνομο μηχανισμό, και όχι σε συνηθισμένη κομματική οργάνωση, με συναντήσεις, συσκέψεις, τα λεγόμενα «αχτίφ», θεωρητικές συζητήσεις και τέτοια. Αν ήμουν σε τέτοιο περιβάλλον σίγουρα θα κυριαρχούσαν οι διαφωνίες μου με τη θεωρία και πιθανότατα θα τα βρόνταγα και θα έφευγα, αναζητώντας άλλους τρόπους να πολεμήσω τη χούντα, με κάποια κεντρώα οργάνωση. Επειδή όμως έκανα συνωμοτική δουλειά, και η θεωρία δεν έμπαινε στην πρακτική μου δουλειά, είχα την πολυτέλεια να την αγνοώ. Πάντως η στάση αυτή δεν ήταν υποκριτική, ούτε κορόιδευα τον εαυτό μου: γιατί, αφ’ ης στιγμής ο διακηρυγμένος σκοπός του κόμματος ήταν η αποκατάσταση της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, δεν με ένοιαζε τι πίστευαν οι γύρω μου για την ιδανική κοινωνία του μέλλοντος, κ.λπ. Με ένοιαζε ο άμεσος σκοπός, η δημοκρατία. (Εδώ είναι η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην αριστερά στη χούντα και στην Κατοχή: στη δεύτερη περίπτωση αγωνίζονταν για τον κομμουνισμό, που τον είχαν βαφτίσει προπαγανδιστικά «λαοκρατία»). Στον αγώνα για τη δημοκρατία, πίστευα ότι οι κομμουνιστές είναι πιο αποτελεσματικοί από τους άλλους, γιατί έχουν μεγαλύτερη εμπειρία. Και έτσι θεωρούσα ότι καλώς ήμουν εκεί που ήμουνα. Γι’ αυτό πάντως τον λόγο, μόλις τέλειωσε η δικτατορία έφυγα από το κόμμα.

Θ + Φ: Διαβάζοντας τον «Ερασιτέχνη επαναστάτη» βλέπει κανείς ότι η κριτική σας στις μαρξιστικές ιδέες και στην ολοκληρωτική διάσταση των ουτοπικών ιδεολογιών, σπάνια προκύπτει μόνο από κάποια θεωρητική αναζήτηση ή σκέψη. Και η ελάχιστη κριτική, τις περισσότερες φορές, συνδέεται με ένα βίωμα, ένα πραγματικό γεγονός που το ζήσατε και αναμετρηθήκατε μαζί του σχεδόν σωματικά, στον πραγματικό κόσμο. Έχει σχέση αυτή η επιλογή, που ανακαλεί κατά κάποιον τρόπο μια διαδικασία επιστημονικής επαλήθευσης της κριτικής, με τα μαθηματικά, την επιστήμη που σπουδάσατε;

Α.Δ. Δεν θα το έλεγα. Θα έλεγα ότι είναι κάτι πιο απλό, είναι η αίσθηση της ειλικρίνειας, τη συνέπειας των λόγων με τις πράξεις. Όταν έβλεπα ανθρώπους που κηρύσσουν την ανθρώπινη συναδέλφωση, την αδελφοσύνη, την ειρήνη, κ.λπ., να υποστηρίζουν ταυτόχρονα αυταρχικά καθεστώτα ή συμπεριφορές, αντιδρούσα, όπως λέτε, σωματικά: εκνευριζόμουν. Αλλά πολύ σύντομα στην ένταξή μου βρέθηκα στον μηχανισμό, και έτσι έμεινα μακριά από εμπειρίες τέτοιων διαψεύσεων—και εκνευρισμών! Στις σπάνιες περιπτώσεις που υπήρξαν, είχαν μεγάλη επίδραση πάνω μου όμως.

Φωτογραφία, Πάρις Ταβιτιάν

Θ + Φ: Στο υπόστρωμα της αυτοβιογραφικής ιστορίας σας αναγνωρίζονται τα ίχνη της μυητικής μυθοπλασίας, αυτού που διεθνώς ονομάζεται Bildungsroman, του λεγόμενου «μυθιστορήματος μαθητείας». Οι ποικίλες δοκιμασίες, εξωτερικές ή ψυχικές, του νεαρού ήρωα σας—του εαυτού σας εν προκειμένω—ανακαλούν καμιά φορά στον νου του αναγνώστη τα στάδια ενηλικίωσης αρχετυπικών ηρώων, τις δοκιμασίες μορφών, ας πούμε, της ομηρικής παράδοσης ή θρησκευτικών ή μυστικιστικών παραδόσεων. Υπήρξε συνειδητή αξιοποίηση τέτοιου είδους στοιχείων στη διάρκεια της συγγραφής του βιβλίου;

Α.Δ. Όχι, όχι συνειδητή. Από εκεί και πέρα, οι αρχετυπικές μορφές που λέτε αποτελούν ταυτόχρονα εικόνα και πρότυπα της ζωής: επηρεάζονται από αυτήν και, σε ανακύκλωση, την επηρεάζουν. Αν λοιπόν, γράφοντας για τα πολύ νεανικά μου χρόνια, στα εξηνταπέντε μου, επηρεάζομαι άθελά μου από τον απόηχο αυτών των αρχετύπων, από τις χιλιάδες ιστορίες που έχω διαβάσει από την εποχή των χρόνων που αφηγούμαι, αυτό είναι άλλο ζήτημα. Ένας συγγραφέας γράφει και με το συνειδητό αλλά και με το ασυνείδητο. Ευτυχώς, δηλαδή, γιατί το συνειδητό και μόνο είναι συνήθως πολύ βαρετό.

Το ύφος είναι ο άνθρωπος

Θ + Φ: Ένα επιπλέον χαρακτηριστικό του αφηγηματικού σας λόγου είναι και το χιούμορ. Αυτό κάποτε παίρνει τη μορφή ενός ιδιόμορφου σαρκασμού, ή και αυτοσαρκασμού, που αποσυμπιέζει τις αλλόκοτες ή τις παράλογες καταστάσεις που περιγράφετε. Ποια σημασία έχει για εσάς η ενσωμάτωση του χιούμορ και του σαρκασμού στην ιστορία σας;

Α.Δ. Ο Ντε Μπιφόν, όπως ξέρετε, έλεγε ότι «το ύφος είναι ο άνθρωπος». Έτσι και εδώ: ο τρόπος που έγραψα τον «Ερασιτέχνη επαναστάτη» είναι ο τρόπος που σκέφτομαι και που μιλώ και στη ζωή μου. Το χιούμορ, ο σαρκασμός και συχνότερα ο αυτοσαρκασμός είναι στοιχεία του πώς βλέπω τον κόσμο και τον εαυτό μου. Πιστεύω ότι είναι μεγάλη τραγωδία για έναν άνθρωπο το να παίρνει τον εαυτό του πάντα στα σοβαρά.

Θ + Φ: Ένα μεγάλο μέρος του βιβλίου προσεγγίζει με απομυθοποιητική διάθεση ποικίλα σύμβολα, από την πολιτική έως την τέχνη και τη λογοτεχνία, της μεταπολιτευτικής Ελλάδας. Από ποια ανάγκη προήλθε αυτή η προσέγγιση;

Α.Δ. Εκεί μπαίνει η κριτική ματιά, η σκέψη και βέβαια η εμπειρία. Μεγαλώνοντας, παρατηρώντας, βλέποντας πρόσωπα και καταστάσεις στην εξέλιξή τους, παρατηρώ, όπως όλοι μας άλλωστε, ασυνέπειες, υπερβολές, υποκρισίες. Οι περισσότεροι μύθοι που φτιάχνουμε γίνονται από ψυχική ανάγκη, αλλά η ανάγκη αυτή κατά κανόνα αλλοιώνει την πραγματικότητα. Ενώ πιστεύω στην ανάγκη των μύθων, θεωρώ ότι όταν η αλλοίωση ξεπερνά ένα ορισμένο σημείο, οι μύθοι κάνουν πολύ κακό. Στη διάρκεια της ιστορίας που λέω, λοιπόν, βρήκα ξανά και ξανά μπροστά μου πολλά τοτέμ, ψεύτικους θεούς, που ένιωσα την ανάγκη να τους κρίνω, αποκαλύπτοντας αυτό που είδα με τα χρόνια ως την αλήθεια που κρύβεται από πίσω τους.

Θ + Φ: Ίσως ο πιο προκλητικός «μύθος» που αμφισβητείται, για όσους δεν τα έζησαν, είναι της Εξέγερσης του Πολυτεχνείου.

Α.Δ. Ναι. Το Πολυτεχνείο ήταν πολύ σημαντικό στην εξέλιξη της ιστορίας της αντίστασης στη χούντα, είχε μεγάλη συμβολική σημασία. Αλλά η επίδραση του δεν ήταν αυτή που νομίζουν σήμερα πολλοί νεότεροι, από κακή πληροφόρηση. Το Πολυτεχνείο δεν έριξε τη χούντα. Αντίθετα, έφερε μια χειρότερη. Αυτό φυσικά δεν θίγει τους ανθρώπους που συμμετείχαν στην εξέγερση. Για το καλό εξεγέρθηκαν οι άνθρωποι. Απλώς, η ιστορία έχει παράξενα γυρίσματα. Και δεν βοηθάμε κανέναν με το να λέμε ψέματα, παρά αυτούς που τα εκμεταλλεύονται για ίδιον όφελος.

Θ + Φ: Θα λέγατε ότι το βιβλίο σας έχει τη διάσταση μιας πολιτικής αποτίμησης;

Α.Δ. Πιστεύω ότι για κάποιους αναγνώστες θα την έχει, όπως πού και πού την έχει και για μένα. Αλλά δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου γράφοντάς το. Αν και στο επίκεντρο της αφήγησης είναι πολιτικά γεγονότα, βασικά έγραψα τον «Ερασιτέχνη επαναστάτη» για να καταλάβω καλύτερα τον εαυτό μου και την εποχή όπου μεγάλωσα. Τα πολιτικά συμπεράσματα είναι παρεπόμενα, δεν ήταν ο στόχος.

Θ + Φ: Είχε για εσάς η συγγραφή του βιβλίου τη σημασία ενός homage, ενός φόρου τιμής, στα χρόνια της νεότητάς σας και στους ανθρώπους που συμπορευτήκατε εκείνη την εποχή;      

Α.Δ. Εκ των πραγμάτων, αυτό συμβαίνει. Διασταυρώθηκαν με την ιστορία των παιδικών, των εφηβικών και των πρώτων νεανικών μου σπουδαίοι άνθρωποι, άλλοι μεγαλύτεροι, άλλοι της γενιάς μου, και αν τους τιμώ στο βιβλίο είναι λέγοντας κάποια πράγματα αληθινά γι’ αυτούς, όπως τα έζησα. Αλλά και πάλι, δεν ήταν αυτός ο κύριος σκοπός μου γράφοντας το βιβλίο. Ο σκοπός μου ήταν η αυτογνωσία, ή τουλάχιστον μια προσπάθεια για αυτογνωσία. Δύσκολη υπόθεση αυτή βέβαια.

© Copyright 2001-2019 Θαλής + Φίλοι.

designed & developed by elegrad